Сергей Афанасьевич ЗИМОВ, советский и российский эколог, старший научный сотрудник Тихоокеанского института географии ДВО РАН, в 1988 г. создал Плейстоценовый парк в низовьях Колымы неподалеку от поселка Черский. С тех пор на этой территории площадью 144 км² ведется эксперимент по превращению современной тундры в высокопродуктивную степную «мамонтовую» экосистему, которой она и была 10−12 тыс. лет назад. О работах Зимова в области экологии много писали отечественные и зарубежные СМИ, поэтому в интервью с ученым Анастасия СТАРОСТИНСКАЯ, руководитель направления «Альманах практик будущего», постаралась показать его не просто как эколога, а как философа-футуролога и практика будущего.
А.С.: Сергей Афанасьевич, расскажите о своей деятельности? Если коротко, то в чем ее суть, чем Вы занимаетесь?
С.З.: Если коротко — отгадываю загадки природы. Моя экологическая деятельность, связанная с Плейстоценовым парком и экосистемами — это лишь малая часть того, чем я занимался и занимаюсь в жизни. Я классический ученый — я узнаю, что есть непонятного в природе, и делаю это понятным. Иногда на это уходят секунды, иногда десятилетия.
А.С.: А почему вы этим занимаетесь? Из жажды ученого раскрыть загадки природы или чтобы принести пользу миру?
С.З.: Конечно, из жажды познания. У меня есть потребность узнавать новое. Другое дело, что, когда на моем столе 20−30 загадок, я сначала отбираю самые интересные, а потом те из них, что сулят наибольшую практическую пользу. Мою работу оплачивают налогоплательщики, а им хорошо хотя бы иногда показывать конкретный результат. Поэтому если надо наклониться и поднять с пола денежки, то я сначала поднимаю бумажки с надписью 1000, 100, 50 рублей, и уж когда они закончатся, принимаюсь за монетки. Я же не ребенок, который начинает с круглых блестяшек, я начинаю с реальных проблем, потому что знаю им цену.
А.С.: Какие проблемы из тех над которыми вы работаете, для вас самые актуальные?
С.З.: Открою вам секрет: идеи, связанные с пастбищными экосистемами и с Плейстоценовым парком, не кажутся мне сегодня самыми интересными в научном плане. Все важное в этой области я уже сделал, интеллектуальных напряжений в экологии для меня больше нет. Ответы тут на любые вопросы находятся быстро, а мозг надо загружать. Поэтому работаю над задачами более сложными — например в области физики элементарных частиц. Правда, сомневаюсь, что ответ на вопрос типа «Есть ли жизнь на альфе Центавра?» принесет практическую пользу… Может и принесет, но будут ли от этого мои внуки жить лучше? Не уверен! Физика элементарных частиц хорошо загружает мозг, поэтому я с удовольствием занимаюсь ею по несколько часов в день.
А что же для внуков, спросите вы? Что, так сказать, для будущих поколений? Для них как раз экология, пастбищные экосистемы. А еще экономика и политика. Да-да, не удивляйтесь, экономика и политика! Ведь для того, чтобы дать прогноз природы на 50 лет, надо уметь сделать и социальный прогноз на те же полвека. Но далеко не всеми своими знаниями я делюсь с другими людьми — иногда из гуманных побуждений, иногда из практических. То, что можно всем показать, показываю, а иногда и внедряю.
А.С.: Сергей Афанасьевич, а ваша концепция пастбищных экосистем связана с экономикой?
С.З.: Связана, конечно. И, как ни трудно вам будет в это поверить, связана она с экономикой нашим универсальным источником энергии — Солнцем. Уже третье поколение землян живет за счет энергии нефти, и все к этому привыкли. Но вот в нашей стране нефти осталось на двадцать лет. Она, безусловно, будет и после, но ее цена станет настолько высокой, что станет выгоднее жечь в топках и автомобильных моторов спирт или рапсовое масло. Так что надо готовиться к миру без нефти, в котором главным источником энергии станет Солнце, а значит, другой станет и экономика, и именно в ней найдут свое место пастбищные экосистемы.
А.С.: Так, по вашему мнению, солнечные батареи станут для человека главным источником энергии?
С.З.: Нет, конечно. Батареи — дело хорошее, но дорогое. Самый лучший способ переводить энергию Солнца в энергию, пригодную для потребления людьми, — это фотосинтез. Выращивайте рапс или деревья, а потом сжигайте рапсовое масло или дрова в топках электрогенераторов. Причем если солнечные панели надо протирать, ремонтировать и, в конечном итоге, менять на новые, то трава или деревья так и будут расти. Как видите, ничего лучше фотосинтеза не придумано и, кажется, не будет придумано в ближайшие двадцать лет.
А.С.: Если говорить не о прогнозах, а о желаемом для вас образе будущего — на каких принципах это будущее должно строиться?
С.З.: Ну, тут говорить о моих или ваших желаниях вообще не приходится. Есть некоторые непреложные правила жизни. И любой образ будущего должен строиться исключительно на них. На этой и на других планетах живут только те особи, которые строго соблюдают такие правила. Самое главное из них — надо иметь многочисленное потомство. Жизнь удачна, если осталось много правнуков. Все эту стратегию реализовать не могут, потому что размер планеты ограничен. А значит, будет острая конкуренция за место под солнцем. Так как у нас половое размножение, то другие люди на планете с одной стороны мои конкуренты, а с другой — будущие женихи и невесты моих правнуков. Поэтому с одной стороны надо толкаться локтями, а с другой — если выживут только мои правнуки, то это уже будет генетическое вырождение. Поэтому я заинтересован, чтобы была жизнь и в России, и в Европе, и в Азии, и в Австралии, и в Америке.
Вначале надо бороться за своих правнуков, потом за свою родню, потом за свой род, потом за свой вид. Вот это и есть тот принцип, на котором только и может существовать любое будущее.
А.С.: То есть в будущем вы предвидите борьбу всех против всех? И это никак нельзя будет перевести в мирное русло?
С.З.: Именно так. Мудрость религии в том, что она всем обещает рай. Но не на этой планете, а где-то в другом месте. Нельзя строить рай на Земле для всех, так же как нельзя построить вечный двигатель, который сам будет крутиться. Так что вреда от гуманистов-утопистов больше, чем от злодеев.
А.С.: Вы говорите, что нельзя построить рай для всех, но можно, наверное, создать его для некоторых? Как вы к этому относитесь? Как видите вопрос неравенства в будущем?
С.З.: Рай можно построить внутри одного организма, когда все его клеточки помогают друг другу и «счастливо живут», как при коммунизме. Но как только вы встаете на путь построения единого большого и сильного организма, вы делаете его смертным. Обратите внимание, все экосистемы живут долго, а все организмы умирают.
Вы можете попробовать создать единый организм и построить коммунизм в рамках всей планеты, но тогда он умрет через какое-то достаточно короткое время. Поэтому долго существовать человечество может лишь в виде, подобном экосистеме, составные элементы которой не равноправны, то есть неравенство для нас даже полезно.
А.С.: Что нужно экосистеме, чтобы она не превращалась в организм?
С.З.: Прежде всего — мощный источник энергии типа Солнца. Затем нужны способы превращения такой энергии в полезные для нас вещества (продукты питания, дрова, предметы быта и прочее). Прибавьте сюда еще и массовое размножение и сильнейшую конкуренцию. И ваша экосистема готова… В ней сильные будут выживать, слабые погибать. И жизнь будет продолжаться. И каждая капелька воды, каждый лучик солнца будут использованы. Законы таких систем эмпирически сформулированы еще Владимиром Вернадским.
При этом наряду с появлением новых видов живых организмов останутся и архаичные формы. Например, мхи и лишайники, перестав быть главенствующими на планете, все равно сохранятся. Отмечу, что новые виды формируются миллионы лет, а не появляются за двадцать лет. Я же говорю про наших правнуков-праправнуков. Вот тут-то мы и приходим к мысли о том, что будущее надо конструировать, исходить из того, что есть сегодня — из современных нам злаков, трав, животных, людей, наконец. На всякий случай ни от кого не избавляться, но из имеющегося увеличивать лучшее, сокращая менее ценное.
А.С.: Вы сами сказали, что грядет жестокая конкуренция, но в то же время призываете сохранять и увеличивать лучшее. А кто будет это делать?
С.З.: С этим справится только человечество. Я думаю, что нам надо сохранять злаки, быстро растущие травы, коров, лошадей, верблюдов. Вообще говоря, люди и животные — это тупиковая ветвь эволюции. На самом деле наша планета идеальна для мхов и лишайников. Так что именно с ними нам предстоит биться за место под солнцем.
В дикой природе осталось очень мало травоядных. Наша цивилизация погибает, коровы без нас жить уже не смогут, а травы без диких травоядных неустойчивы — их сменят сначала кусты, потом деревья, а при высоком СО2 уже эти растения вытеснятся мхами. Не исключено, что через 500 лет наша Земля станет планетой мхов и лишайников. Это случится, если мы добьем последних диких травоядных, помогающих сегодня травам в конкурентной борьбе за территории.
А.С: Вы справедливо отметили, что новые виды формируются на протяжении миллионов лет, но уже сейчас говорят о человеке будущего как о новом виде. Возможно, это будет человек виртуальной реальности или совмещенный с искусственным интеллектом. Вы как к этому относитесь?
С.З.: Отрицательно. Заменить человеку мозги гаджетом значит убить его. Он тогда становится тупой скотиной, помогающей компьютеру нажимать на кнопку. Если гаджет отвлекает человека от размножения, то это плохо. Не знаю примеров, чтобы с помощью смартфона или планшета у человека увеличилось количество внуков. Лучший способ истребить врагов - задарить их гаджетами с игрушками. Отвлечь их от жизни, чтобы целыми днями они бродили в виртуальном мире. Тогда можно забрать их ресурсы, оккупировать территорию.
А.С.: Кто, по-вашему, основной субъект общества в будущем? Семья? Национальные государства?
С.З.: Муравейник сильнее любого жука, стадо сильнее одиночек, централизованное государство сильнее, чем княжество. Государство почти организм, ведь оно тоже размножается и умирает. Иногда именно такой организм, внутри которого нет конкуренции, и нужен чтобы победить единого врага. Государство может существовать десятилетия или века, но потом неизбежно наступает переходный период, в рамках которого этот организм плодится, раскалывается и, в конце концов, умирает. Поэтому, на мой взгляд, человечество в будущем будет вынуждено прыгать между стадиями развития организма и экосистемы.
Вот и сейчас мы как раз в таком переходном периоде. Раньше у людей, особенно у мужчин, практически отсутствовало чадолюбие. Они не думали о судьбе своих потомков, им для размножения достаточно было соблазниться видом привлекательной девицы. Но потом на инстинкт размножения наложились гуманистические идеи о том, что за каждого своего ребенка нужно нести ответственность, а теперь появились еще и борцы с детьми, проповедующие ценность личности вне зависимости от того есть у нее потомство, или нет. В итоге сегодня многие люди, особенно мужчины, живут зря — не оставляют потомства. Причем раньше они имели бы десятки, если не сотни детей, а сейчас — ни одного. Пройдет несколько поколений, изменится человеческий генофонд, и я не уверен, что такое новое человечество выживет.
В природе никогда не бывает доминирования одного вида. Львы, тигры, бизоны, лошади, гепарды, волки и другие животные живут в единой экосистеме. Ее частью был когда-то и человек, и только в ней он и может жить и выжить. Технологичные сообщества, где есть только человек — погибнут. Надеюсь, люди догадаются, что в окружении железа и компьютеров у них нет будущего, что жить надо в экосистеме планеты, то есть делить Землю с другими организмами.
А.С.: Как должен измениться город, чтобы вписаться в экосистему?
С.З.: Большие города, так называемые мегаполисы, в будущем не нужны. Сегодня в них сосредоточены, как в резервации, лишние люди. Территории, где сельскохозяйственные земли способны давать устойчивые урожаи, это лишь несколько процентов территории планеты. Это долины и дельты крупных рек, куда они приносят в виде наилка питательные вещества, это вулканические области, где на землю ложатся плодородные пеплы. Именно в этих местах и появились цивилизации: Нил, Междуречье, низменности Китая, регион вокруг Рима. А все остальные сегодняшние пашни дают обильный урожай только благодаря удобрениям.
А.С.: А где же должен будет жить человек?
С.З.: В небольших городах и непосредственно на земле. К такому распределению людей обязательно приведет неизбежный закат нефтяной экономики. В новых условиях основным источником энергии для нас станет фотосинтез, который невозможен без азота, калия, фосфора. Сейчас они добываются на Урале, на Кольском полуострове с помощью нефти и потом разбрасываются по полям. Если вы с гектара сняли урожай в 50 центнеров пшеницы или ячменя, то вынесли оттуда несколько центнеров азота, калия и фосфора. Два-три урожая — и почва обеднела. То есть каждый год на поля нужно вносить сотни килограмм удобрений. Без нефти добыть их не получится, и что тогда?
Ответ на этот вопрос много лет назад нашли в Китае. Там, если тебя покормили в гостях, ты должен пойти в огород приглашающей стороны и сходить там «по-большому». Углеводы, жиры кушай, но верни азот, калий и фосфор, они останутся в земле, то есть таким образом осуществляется круговорот минеральных веществ в огороде. А человечество разорвало этот цикл на планетарном уровне. Мы где-то на Урале добываем калий, везем в поля, потом зерно везем в Москву, а в Москве сливаем удобрения в реку, по пути убиваем рыбу, потому что удобрения хороши в меру. Как вернуть удобрения из Москвы на поля? Тысячи громадных цистерн? Нет. Не легче ли поселить «прожорливых товарищей» поближе к земле? Когда кончится нефть, это будет просто необходимо сделать. В будущем надо будет какать туда, откуда собрали зерно. И никак иначе!
А.С.: Я уловила, что человек разорвал планетарный круговорот биогенных элементов, и его надо восстановить. Что еще нужно скорректировать?
С.З.: Прежде всего, нужно восстановить биохимический цикл на планете, который разорвали. Затем необходимо восстановить видовое разнообразие экосистем. В первую очередь — возродить генетически родные нам пастбищные экосистемы, экосистемы с самой богатой пищей, единственные экосистемы, способные создавать плодородные сельскохозяйственные почвы. Ну и конечно сохранить приличный климат.
Что я могу оставить своим правнукам? Деньги? Или фабрику? Скорее нет, чем да! На самом деле, даже национальность моих праправнуков мне не известна, ведь я не могу угадать, на ком они женятся и на каком языке будут говорить. Но гарантированно им пригодятся богатая природа и хороший климат. Вот это мы и должны стремиться передать своим потомкам, и на этом я концентрируюсь в своей работе.
А.С. В этом и есть смысл вашей жизни?
С.З.: Смысла жизни нет вообще! Есть правила жизни. Если хочешь жить, надо их соблюдать. Если кто-то их нарушает, он не будет жить. То, что он будет делать, называется смерть, растянутая во времени.
А.С.: Как относитесь к продлению жизни?
С.З. Сугубо отрицательно! Ничто так не вредит популяции, как увеличение продолжительности жизни стариков. Если ты полезен для внуков, природа тебя и так сохранит.
А.С.: В Плейстоценовом парке вы пытаетесь регулировать климат. Экологи говорят, что коровы этому мешают, выделяя много парникового газа метана, и надо сокращать их поголовье.
С.З.: В своих экосистемах мы разводим не только коров, но и «малометановых» нежвачных лошадей, кабанов и слонов. Однако надо понимать, что главный источник метана на планете вовсе не коровы, а болота. Обратите внимание, что больше всего животных на планете было 15 000 лет назад, и именно тогда наблюдалась самая низкая концентрация парникового газа в атмосфере. А казалось бы, все должно быть наоборот… Все дело в том, что в те времена на Земле в основном росли травы, а не кусты и деревья. Единственным источником метана были животные, а вот болот было мало, высокопродуктивные травы быстро высушивали почвы.
Затем площади пастбищ начали сокращаться. Причиной этого стала деятельность человека, который интенсивно охотился на диких животных. Их численность стала недостаточной для поддержания пастбищ, и вместо них появились леса, моховые тундры и болота, ставшие главным источником парникового газа…
Сегодня начался масштабный выход метана и углекислого газа из-за таяния вечной мерзлоты. Потепление климата на севере в три раза мощнее, чем на юге. При таянии мерзлоты просыпаются спавшие тысячи лет почвенные микроорганизмы, они поедают оттаявшую органику и выделяют парниковые газы.
Мерзлота — крупнейший резервуар органического углерода. Его в мерзлоте в двенадцать раз больше, чем во всех тропических лесах, и больше, чем во всех месторождениях нефти. Поэтому, наша задача — сохранить мерзлоту или растянуть ее таяние. Это могут сделать только пастбищные экосистемы. Покрытые снегом пастбища отражают больше солнечного света, чем леса. И летом пастбища светлые, они меньше нагревают планету. И самое важное — пасущиеся травоядные за зиму несколько раз разгребают и утаптывают снег, позволяя почве отдавать тепло, накопленное летом. В итоге температура мерзлоты снижается. Кроме того, мы восстанавливаем родные экосистемы, контролируем климат, повышаем биоразнообразие, обеспечиваем продуктовую безопасность всей нашей цивилизации, потому что разговор в конечном итоге идет о пастбищах для сотен миллионов диких животных.
А.С.: А где создавать пастбищные экосистемы? Места же под них нужно много. Может, стоит отдельные площади под это ради всей планеты выделить?
С.З.: Если есть деньги, то создать такую экосистему можно где угодно. Тупо выкупаете землю — в Дании, Голландии, Германии — огораживание и делаете там пастбище для диких травоядных животных.
Если же говорить глобально, то сегодня свободная земля для сотен миллионов голов найдется только в России. Еще есть свободнае земля в Канаде, на которой очень плохо растут травы из-за того, что там все было перепахано ледниками, кругом песок и гравий. Так что, по сути, только Россия потенциально может управлять климатом на нашей планете.
А.С.: Вы работаете в двух парках. Есть ли вокруг них свое сообщество? Как оно участвует в жизни этих проектов?
С.З.: Вы знаете, там работать-то не надо, надо выкупить землю, забор построить и завести животных. Если на территории достаточно трав, то экосистема сложится сама собой. Экосистемы делать легко, надо лишь «крепостным» животным дать землю и волю, а это для многих людей психологически трудно, и чтобы преодолеть этот барьер во всей стране, нужно много помощников-энтузиастов.
А.С.: Какие цели и задачи по паркам стоят сегодня перед вами?
С.З.:Нужны хищники, они играют большую роль, надо регулировать численность травоядных в парках грамотно. Борьба с болезнями решается видовым разнообразием. Один квадратный километр пастбищ может прокормить или 50 коров, или 50 лошадей или 300 оленей, но они при такой плотности начнут болеть и не выживут. Требуемая численность «народонаселения»: 10 лошадей, 10 коров, 15 оленей, 20 барашков, 10 косуль на квадратный километр — земля плотно населена, но представителей каждого вида немного, болезнь гулять не будет. Регулировать численность травоядных в экосистеме можно лишь подбором хищников. Задача эта, конечно, нетривиальная, но решаемая.
Еще одна первоочередная цель — постараться «выдернуть» из Америки побольше бизонов. Кроме них всё для создания парка есть в России, но нужны миллионы бизонов, начинать надо с тысяч хотя бы.
Из мелких задач — увеличивать территорию парков. Надо бы и законодательство изменить, ведь согласно ему ни диких коров, ни диких лошадей не существует в природе.
А.С.: Как с государством складываются отношения? Получается лоббировать изменения закона?
С.З.: Как отношения с государством складываются? Да никак… и вместе с тем — нормально. Я понимаю, что праздник жизни сложно остановить: сытые годы, нефть, доходы, бокалы с шампанским, дворцы… Страна очень безбедно и хорошо жила. А я тут прихожу, говорю: давайте навоз таскать, ведь надо же что-то делать, двигаться…
Сейчас ситуация изменилась. Я с навозом не вписывался, пока вино по бокалам разливали. А когда надо тяжким трудом возделывать землю, хозяин горы тот, у кого навоз. Раньше высовываться было бессмысленно, а сейчас меня и так найдут.
Надо только дать российское гражданство животным. Они первые жители нашей страны — мамонты, бизоны, коровы.
А.С.: Вы неоднократно говорили в различных СМИ о восстановлении поголовья мамонтов за полярным кругом. Вы это серьезно?
С.З.: Совершенно! Нужен, если говорить точно, не совсем мамонт, нужен слон. Большой зверь, который копает в оврагах глубокие ямы и обеспечивает водопоем себя и других обитателей. Бывает, что замерзли озера, снег еще не выпал, кто может пробить лед и напоить остальных животных? Слоны, мамонты — попили сами, напоили остальных.
Индийские слоны жили в Гималаях и были волосатыми, они и сейчас рождаются покрытыми шерстью. Но в Индии жарко, вот волосы и выпадают. Если сейчас генетически изменить у слонов кусочки ДНК, ответственные за количество сала и длину волос, то получится зверь нам вполне подходящий. Остальное менять не надо: желудок, болезни, сексуальные пристрастия пусть будут как у слона. Нужен индийский слон с сибирским акцентом. Это вполне реально. Скучновато, правда, долго плодятся — целых 12 лет до половой зрелости. Так что это проблема не моя, а моих внуков.
А.С.: А сколько у вас детей и внуков? Принимают ли они ваши ценности, собираются ли пойти по вашим стопам?
С.З.: Эксперимент изначально планировался очень долгим, а кто из чужих согласится таскать мешки с навозом. Поэтому я сразу готовил себе смену. Сын Никита — директор Плейстоценового парка, это работа его жизни. Если я сейчас попаду под трамвай, проект ни на день не остановится. У Никиты три дочки. И у меня есть дочь Анна, она писатель.
А.С.: Кого-то, кроме членов семьи, вовлекаете в сообщество, создается ощущение, что оно все-таки есть?
С.З.: Всех, кто хочет.
Общаюсь с журналистами. Каждый год по несколько фильмов о моих парках снимают, много статей пишут. Конечно, они на этом в первую очередь зарабатывают, но, вместе с тем, это значит, что миллионы людей смотрят и читают о моих работах с интересом.
А.С.: Вы поддерживаете связь с кем-то, кто делает что-то похожее в других странах?
С.З.: Общался с Бобом Стивенсоном, который мечтал завезти бизонов на Юкон, но не так давно он умер. В Америке и Канаде, мне кажется, осуществить такой проект сложнее, чем в России. То индейцы были против, то законодательство. Все места, где только может расти трава, человек забрал себе, с них кормится и психологически не готов отдать даже часть их дикой природе.
А.С.: Что мешает вашей работе? Что помогает?
С.З.: Помогает — хорошее здоровье, а мешает — глупость человеческая. Дешевая нефть так разбаловала людей, что они серьезно верят, что можно целыми днями играть в компьютерные игры и не умирать от голода. Глупость тут в том, что им кажется — так будет всегда. Они верят, что можно владеть кучей земли и не проливать за это кровь. Такую глупость надо выколачивать из голов!
А.С.: Какова бизнес-модель ваших парков? Есть ли господдержка?
С.З.: Государственных денег нет вообще. Парки — это семейное хобби. Кто-то занимается гольфом или яхтами, а я — парками. Хобби, конечно, недешевое; впрочем, как и яхтинг.
Когда кто-то увлечен, скажем, футболом, то ему скучно, если окружающие его люди к этой игре равнодушны. Так и я. Мне тоже хотелось бы, чтобы все увлеклись какими-то крупными проектами. Россия страна с размахом, тут и хобби должно быть масштабным. Вот я, простой ученый, могу себе позволить оленей, бизонов и мамонтов… А ведь в стране много людей значительно богаче меня, но занимаются они почему-то какой-то ерундой: коллекционируют дорогущие автомобили, яйца Фаберже… Мое хобби совсем иного рода — мне не скучно, а детям нашим останется живая планета.
А.С.: Сергей Афанасьевич, наш разговор подходит к концу, и у меня остался последний вопрос. Что вы посоветуете тем, кто хотел бы подобно вам строить модели будущего?
С.З.: Прежде всего, мне хотелось бы заметить, что, зачастую, новое — это хорошо забытое старое. Вот я, например, считаю, что будущее человечества — в создании пастбищных экосистем, которые существовали на нашей планете еще до появления на ней людей. То есть я хочу увидеть наше будущее, заглянув в далекое прошлое Земли. Сдается мне, что светлое будущее заключается вовсе не в роботизации всего и вся, не в гаджетах и искусственном интеллекте, а в гармоничном сосуществовании человека с живой природой. Это, конечно же, не значит, что технические новинки не нужны, но они никогда не заменят нам голубого неба, зеленой травы и белого снега…
И еще, чтобы смотреть в будущее на несколько поколений вперед, надо сегодня крепко стоять ногами на земле. Быть хозяином.